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quarta-feira, 5 de março de 2008

Religião e política não se discutem ... Informática também não ?

Recentemente, tive uma bela e comprida troca de argumentos com o Dennes, do Meio Bit. Não cheguei onde queria, não cedi no que eu pensava, pois não vi argumentos fortes o suficiente, mas fica registrado aqui o seguinte:
  • É possível manter uma discussão sadia sobre assunto que causa polêmica
  • Pessoas distintas com opiniões diferentes não tem que usar de golpes baixos para defender o que pensam
Reconhecimentos ao Dennes, que mostra ser um bom profissional, pois vai além da tecnologia, sabendo se relacionar e se posicionar.

Mesmo que eu não concorde com o que ele pensa ...

A seguir copio integralmente a bela discussão que se iniciou com um post do Ricardo Bicalho


Isso mostra o seu TOTAL desconhecimento da tecnologia. O .Net é mais robusto que o PHP em tantas coisas que não dá nem para listar.

O Java é muito bom para certos tipos de aplicação, principalmente usados em missão crítica e migração de COBOL -> Java. Para Web e aplicações desktop, o .Net é excelente e muito performático.

É claro que, um mau programador de qualquer linguagem irá criar programas ruins.

Mas acredito que pela sua afirmação, você nunca deve ter usado linguagems não-dinâmicas, certo? Apenas script-like?

Gilberto Martins's picture

Olá Ricardo.

Vou tornar a pedir o que já causou um pequeno desentendimento, ainda que compreensível.

Quote:
O .Net é mais robusto que o PHP

.Net é excelente e muito performático

Por favor, envie links sobre objetivos e diretos sobre esta afirmação. Links para www.site.com para que a partir daí se faça a pesquisa não, mas links para o local do site que fala explicitamente sobre o assunto, como por exemplo www.site.com/assunto/detalhe.html

Saudações

=== Blog: Livre e Social

Oi, Gilberto !

Neste caso você está pedindo o impossível...

Comparações entre tecnologias são sempre muito polemicas e você não irá encontrar um site diretamente sobre isso.

Quem conhece .NET sabe a diferença, tanto é que algumas pessoas comentaram o absurdo de se achar uma escrita de scripts comparável a ele (está aqui nos comentários, só dar uma olhada), mas você não vai achar um link direto com algum comparativa que seja realmente válido.

[]'s

Dennes

--------------------- CidadaoCarioca BufaloInfo

Olá Dennes.

Dennes disse:
Comparações entre tecnologias são sempre muito polemicas e você não irá encontrar um site diretamente sobre isso.

Então há algo errado ...

Quando eu afirmo algo, tenho que poder provar. Vejamos como foi feita a afirmação:

Ricardo Bicalho disse:
O .Net é mais robusto que o PHP ...

Extraído daqui

Como eu não posso mostrar isso ? Se ele é melhor (por exemplo) por ser mais rápido, então foi feito algum teste comparativo. Por algum meio se chegou a esta conclusão.

O que não é aceitável é afirmar "é por que é" sem provas!!!

Se eu seguir esta linha de conduta, poderei livremente afirmar coisas do tipo Windows é imprestável, ou então Linux não presta para nada. Isto sim é FUD. A liberdade de expressão em um ambiente como este tem que ser pautado pela autenticidade. Senão, a qualidade da informação veiculada pelo MB estará comprometida, e logo isto será um depósito de erros.

Abraços.

=== Blog: Livre e Social

Oi, Gilberto !

Quote:
Como eu não posso mostrar isso ? Se ele é melhor (por exemplo) por ser mais rápido, então foi feito algum teste comparativo. Por algum meio se chegou a esta conclusão.

Chegou-se a esta conclusão com bastante estudo da tecnologia em si, não com simples comparativos.

Assim como todo amante de Java que vem por alguma obrigação fazer curso comigo sai do treinamento totalmente apaixonado pelo .NET e disposto a esquecer Java, o que é impossível de acontecer com qualquer simples comparativo...

[]'s

Dennes

--------------------- CidadaoCarioca BufaloInfo

Olá Dennes.

Eu não concordo com sua visão, e ela não pode ser aceita em um TCC, ou defesa de tese. Fontes são obrigatórias. Mas vamos supor que eu as aceite:

Dennes disse:
Chegou-se a esta conclusão com bastante estudo da tecnologia em si, não com simples comparativos.

Onde eu mesmo posso ler este estudo ?

Saudações

=== Blog: Livre e Social

Oi, Gilberto !

Realizando treinamentos de pelo menos 80 horas de duração.

[]'s

Dennes

--------------------- CidadaoCarioca BufaloInfo

Olá Dennes.

Por favor, me desculpe pela insistência.

Você quer dizer que realizando um treinamento de .NET, eu vou verificar que este tem esta e aquela vantagem sobre o PHP ?

O objetivo do treinamento é demonstrar como usar a ferramenta ou é comparar as duas ferramentas ? O objetivo deste treinamento é ensinar a usar a ferramenta ou mostrar como ela é melhor que a outra ? E se houver pessoas (como eu) que não conhecem nenhuma das duas ferramentas ? Então um curso da outra ferramenta seguiria a mesma linha de proceder ?

Me custa a crer que não haja na internet nenhuma fonte imparcial, de um ou mais desenvolvedores, que não tenham feito este "benchamrk".

Mas pelo visto, não há mesmo esta fonte aberta a todos os que têm acesso à internet. De acordo com sua resposta, teremos que pagar um curso para atestar isso. Uma solução nada FREE (como em free beer), em se tratando de , apenas, saber de onde vem a fonte da informação afirmada pelo autor.

=== Blog: Livre e Social

Oi, Gilberto !

Quote:
O objetivo do treinamento é demonstrar como usar a ferramenta ou é comparar as duas ferramentas ?

Se você aprende a usar uma ferramenta, então sabe compara-la com outras.

Quote:
E se houver pessoas (como eu) que não conhecem nenhuma das duas ferramentas ?

Se deseja realmente a comparação, precisará estudar as duas.

Quote:
Me custa a crer que não haja na internet nenhuma fonte imparcial, de um ou mais desenvolvedores, que não tenham feito este "benchamrk".

Isso não é benchmark. Estamos falando de questões muito mais complexas.

Quote:
saber de onde vem a fonte da informação afirmada pelo autor.

A fonte vem do conhecimento. Um conhecimento que, se escrito, geraria um livro de 1000 páginas no mínimo e não um comentário em um fórum.

[]'s

Dennes

--------------------- CidadaoCarioca BufaloInfo

Olá Dennes.

Infelizmente, esta sequência está se alongando mais que o necessário. O que eu queria era apenas o link que serve de fundamento para uma afirmação feita.

Dennes disse:
Se você aprende a usar uma ferramenta, então sabe compara-la com outras.

Discordo, pois se conheço apenas uma, é tudo que sei. Ainda que sejam similares, a ferramenta que eu sei e outra com objetivo semelhante, não conheço a outra e não estaria técnicamente capacitado para formular comparações.

Dennes disse:
Se deseja realmente a comparação, precisará estudar as duas.

Como acima, nisto concordamos.

Dennes disse:
Isso não é benchmark. Estamos falando de questões muito mais complexas.

Falha minha, usei incorretamente o termo benchmark. Entretanto, não estamos falando de questões complexas, mas apenas que seja mostrado um link direto para um local na internet. Se este link não pode ser mostrado, sou levado a crer que a afirmação é infundada.

Dennes disse:
A fonte vem do conhecimento. Um conhecimento que, se escrito, geraria um livro de 1000 páginas no mínimo e não um comentário em um fórum.

A fonte a qual tenho me referido é apenas um link, que aponte para um site que contenha uma informação, resultado de uma pesquisa, ou algo semelhante, que sirva de fundamento para uma afirmação.

Vou tentar ser objetivo no que estou dizendo. Aqui se pode ler o seguinte:

Quote:
A inexistência de um padrão para referenciação e citação dos documentos armazenados na Internet era uma lacuna percebida em todo o mundo até que a ISO - International Standard Organization divulgou a norma ISO 690-2 - Information and documentation - Bibliographic references.

A norma mencionada pode ser lida aqui, e dela extraío 1 exemplo de citação de referências, como segue:

Quote:
CARROLL, Lewis. Alice's Adventures in Wonderland [online]. Texinfo ed. 2.1. [Dortmund, Germany]: WindSpiel, November 1994 [cited 10 February 1995]. Available from World Wide Web: .

Also available in PostScript and ASCII versions from Internet: .

Claro, isto não é necessário. Mas apenas o link direto para a fonte. É apenas pedir que a coisa seja feito de acordo com um mínimo de padronização.

Mas o valor da citação da referência pode ser compreendido lendo este texto, de onde extraio o seguinte:

Quote:
Uma referência tem, pelo menos, três finalidades:

Dar o devido crédito ao autor do texto original ao qual se faz referência. É uma questão de honestidade intelectual. Sobre esse assunto, consulte o texto Electronic style - why cite? em http://web.utk.edu/~hoemann/why.html

Possibilitar ao leitor a localização da fonte de onde foi extraída a informação. Ele pode querer ir até lá buscar mais detalhes sobre o tema.

Dotar o autor de uma "memória auxiliar". Mais tarde talvez ele queira voltar à fonte.

Além disso, a citação de uma fonte reconhecidamente confiável pode dar maior credibilidade ao que o autor escreve em razão da autoridade da fonte citada.

Aos estudantes que estejam lendo esta sequência, os quais estão construindo suas defesas, suas monografias, nada do que estou falando é novidade. E ainda assim, se for, espero ter colaborado em somar.

Aos que não estão nesta obrigatoriedade, peço que se habituem a esta prática, que serve de base para uma discussão saudável.

espero ter assim esclarecido oficialmente o motivo pelo qual tanto peço fontes e referências.

Saudações

=== Blog: Livre e Social

Gilberto,

Você está sendo radical.

Não existe um link mágico que faça com que você aprenda duas tecnologias muito complexas em um click.

O fato de tal link mágico não existir não dá a você o direito de menosprezar o conhecimento daqueles que tem anos de estudo nas tecnologias que você deseja conhecer através de um link mágico.

[]'s

Dennes

--------------------- CidadaoCarioca BufaloInfo

Olá Dennes.

Acho que houve um engano.

Não estou menosprezando o conhecimento de ninguém, ainda mais numa área em que me considero iniciante, que é o desenvolvimento. Mas nunca aceitei um fato sem que pudesse conferir pessoalmente as fontes deste conhecimento. Vale dizer que não pedi um link que ensinasse uma das duas tecnologias, ou ainda as duas. Apenas um link que afirmasse que .NET é mais robusto que o PHP.

O conhecimento se adquire pelo estudo. Quero eu mesmo ver o material de estudo. Do muito pouco que eu conheço, mesmo fazendo um curso de boa qualidade, material adicional é sempre utilizado. Hoje em dia, muito deste material está disponível na internet para leitura de quem o acessar.

Afirmar que A é melhor que B e não mostrar nada que possa ratificar isto é desconfortável. E nada mais pedi do que isto. Vale lembrar o que citei anteriormente aqui:

Gilberto Martins disse:
Uma referência tem, pelo menos, três finalidades:

Dar o devido crédito ao autor do texto original ao qual se faz referência. É uma questão de honestidade intelectual. Sobre esse assunto, consulte o texto Electronic style - why cite? em http://web.utk.edu/~hoemann/why.html

Possibilitar ao leitor a localização da fonte de onde foi extraída a informação. Ele pode querer ir até lá buscar mais detalhes sobre o tema.

Dotar o autor de uma "memória auxiliar". Mais tarde talvez ele queira voltar à fonte.

Além disso, a citação de uma fonte reconhecidamente confiável pode dar maior credibilidade ao que o autor escreve em razão da autoridade da fonte citada.

Mas, nada me foi oferecido neste aspecto. Assim sendo, não insistirei, uma vez que um impasse idêntico ao de dois peões do xadrez está caracterizado aqui.

Entretanto, reafirmo que não tive a intenção de, ao menos nesta troca de posts, ofender quem quer que seja, e se assim o fiz ou dei a entender, antecipadamente peço que me desculpem.

Saudações

=== Blog: Livre e Social

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